Интернет ни прави глупави и уязвими – откакто тези платформи са реалност, демокрациите се рушат…
От гледна точка на Политиката на вечността истинският проблем за Русия не е нито ЕС, нито Америка, а Китай, казва за КОНТРАКОМЕНТАР известният американски историк, преподавател и писател
Интервю на Асен Генов
– Проф. Снайдър, благодаря Ви, че приехте моята покана, наистина съм Ви благодарен… Как сте?
– Много добре, благодаря!
– Украйна избра шоумен и комедиант за президент, само преди дни. Дали либералната демокрация се превръща днес в комедия, фарс, пародия на нещо, което тя трябва да бъде?…
– Мисля, че това е риск, който е вграден в демокрацията, особено ако се отнасяме към демокрацията към нещо за наше удоволствие, ако настроим ума си да мисли за демокрацията като форма на забавление, предназначен да ни забавлява, демокрацията ще се руши по този начин…
Но разбира се, демокрацията не е шоу за наше забавление, демокрацията е начин на изпълнение на политиката, а политиката трябва да е отделно нещо от забавленията…
Но да, мисля, че трендът е в посоката, за която говорите и мисля, че в голяма степен има общо с Интернет. Което ни помага да объркаме политиката с развлекателното. Интернет ни учи, че целият свят е шоу, свършващо както на нас ни харесва, а това не е най-добрата форма на политическо образование…
Online Tax Return
- 5418 Прегледа Информация
- Публикацията достига до вас чрез Е Вести Лондон
– Споменахте, че е нещо като тенденция. Ще ви перифразирам по този начин… Как бихте коментирали глобалната тенденция в света на протестен вот, клоуни, данъчни укриватели, популисти са избирани на високи нива в обществата по света… Как ще коментирате това безотговорно и безразсъдно гласуване?
– Това е хубав въпрос, защото от една страна е много лесно просто да кажем “хората правят глупости…”
Много е лесно да кажем и “да, това са лоши лидери…” И хората говорят непрекъснато как качеството на лидерството не е много високо… Но, както предполагате, би трябвало да има нещо по-дълбоко
и аз бих предложил три неща:
Първото е глобализацията само по себе си, при която е много лесно за хората да си представят, че има нещо отвъд държавните им граници, което е отговорно за случващото се…
Много е лесно за политиците, които наричате популисти, да твърдят, че това “нещо” всъщност е група хора… А не някакъв проблем.
Това не е конкуренция, а специфичен вид преместване…
Втората тенденция е свързана с изчезването на бъдещето или с изчезването на социалния напредък поне на запад.
В страни като Русия или САЩ, или в този смисъл, Великобритания, където неравенството при богатството и приходите расте, хората имат затруднения да мислят за бъдещето си, а когато не можеш да мислиш за бъдещето си, демокрацията се пропуква… Защото демокрацията предполага, че изборите, които правим сега, ще променят нещата в бъдеще.
Щом спреш да се интересуваш от бъдещето, щом спреш да гласуваш прагматично, тогава ще си изкушен да гласуваш за такива персонажи. За хора, които оправдават нещата както са, вместо за хора, които могат да ги променят.
Третата причина защо се движим в тази посока е това, че прекарваме толкова много време онлайн. А прекарвайки времето си онлайн ние свикваме да се забавляваме. Очакваме всичко да е удовлетворяващо през няколко секунди, през няколко минути…
А това е преимущество за хора с определени умения…
Защото… Доналд Тръмп не е държавник, не е дори бизнесмен. Но той е забавен, артист. Той има определени умения. И мисля, че интернет ни подготвя за този тип умения.
– Да се върнем към началото на Вашия отговор?—?Великобритания. Как бихте коментирали… Имаме добри примери за референдуми в Швейцария и резултатът във Великобритания?—?референдумът за Брекзит… Какъв е Вашият коментар за това? Този вид директна демокрация достатъчно добра ли е или хората трябва да са по-зрели, за да я използват като инструмент за избор и да вземат политически решения, касаещи страните им?
– Има два начина да говорим за Брекзит. Първият е фо?рмата на референдума, другият е резултатът…
Няма да говоря за резултата, освен ако не ме попитате отново.
Ще говоря само за фо?рмата.
В Швейцария и това е вярно и за някои райони и в САЩ също така, референдумът е нормална част от политиката, хората знаят какво са референдумите. Референдумите са за специфични политически въпроси, където да или не имат специфични политически последствия.
Има правила за референдумите. Как се организират, как се финансират, какъв формат има пропагандата.
Във Великобритания през 2016 нищо от това не се случи.
Великобритания беше парламентарна демокрация с много малко опит в референдумите. Референдумът принципно премина без правила. В резултат, всяка публичност и пропаганда беше разрешена. Това означава, че хората лъжеха. Безобразно. Освен това, чуждестранни играчи можеха да финансират най-вече едната страна на кампанията. Освен това, нямаше разбиране и усилия да се промени как референдумът протичаше в интернет.
И още един проблем?—?референдумът не е обвързващ.
Това е фентъзи… Как се чувствате… Какво мислите за теоретичната възможност… Не само, че не беше обвързващ, той не беше за нищо… Защото Брекзит, както беше предложен в референдума, не беше политическа реалност. Нямаше намек какво означава напускането.
По тази причина между другото диктаторите обичат референдумите, затова радикалите обичат референдумите, ако имате референдум, появил се от никъде, това което те правят е, че създават изключителен момент в демокрацията, при който всичко започва да се клати и руши и става непредвидимо…– Преди да попитам за чуждестранните играчи, провокирахте ме, ще ви попитам: Как ще коментирате резултата от референдума във Великобритания?
– Искам да кажа, че както при много от гласувалите за Тръмп в САЩ, както и при протестните гласувания в Европа и другаде, със сигурност мога да разбера някои от чувствата, които хората имаха, дори и някои от интересите, които хората се опитваха да изразят, гласувайки срещу Европейския съюз.
Това ще е голяма грешка…– В една от Вашите книги, преведена на български, говорите за политиката на вечността… Политиците на вечността често препращат към САЩ като към империя… Съединените щати империя ли са? В смисъла на Вашата книга…
– Приемам, че имате предвид политици на вечността извън САЩ, нали?– О, да!.. Постепенно ще стигнем до Русия и Путин, но първо този въпрос…
– Мисля, че САЩ, подобно на Великобритания, Франция, Русия, Германия, е страна, която се измества от империя, към демокрация с върховенство на правото, но няма нищо предопределено или необходимо за това изместване.
Не мисля, че САЩ е империя в същия смисъл, че контролира света по същия начин, по който Британия контролираше Индия. Това е злоупотреба с термина.
Но мисля, че САЩ имат имперски характеристики.
Все още търпим загуби от завладяване на американските територии заради много неравностойното положение на местните американци в страната…
В този смисъл мисля, че САЩ все още имат империалистически характеристики. Аз не виждам проблеми да разглеждам историята на САЩ като част от същата история на европейската колонизация.
XVI до XX век… САЩ са част от историята. Аз не харесвам американската изключителност и идеята, че можем да започнем отново, че сме най-високо или, че сме нещо уникално, което ни позволява да сме невежи за останалия свят…
Ние сме част от основния ход на историята.
Зависи от това, кого питате.
– Първо, Русия е много по-важна от всичко останало.
Някакъв вид хиперскептицизъм или цинизъм към фактуалността, което направи гражданските общества, принципа на правото и демокрацията по-трудни в Британия, САЩ и ЕС.
Русия е много, много, много по-важна.
Много по-важна е и защото Русия е достигнала до крайност. Русия е почти идеалният вид Дигитална олигархия. Място, където хората, които притежават всички пари, също имат цялата власт и контролират най-важните медии… Тъй като Русия наистина е такава, това ни помага да видим накъде се насочват тези тенденции по света.Вторият ми коментар е за Полша и Унгария.
Мит е в Полша и Унгария, както е мит навсякъде другаде, че може да имате национална държава, която ще цъфти и процъфтява, без да е свързана с някакъв по-голям субект…
ЕС нямаше врагове.
ЕС е свикнал да казва “ние сме готините, които вярват в пазара, но също и в социалната държава… вярваме в социалните права, но и в човешките. Правим само добри неща, невинни сме, знаем, че войната е лоша… Всички ни харесват!..”
Но това разбира се не е вярно.
– Първо, силно бих се противопоставил на всеки мит за това, как е имало времена, при които демокрацията е била лесна и без спорове. Демокрацията винаги е била трудна. Въпросът за демокрацията е труден.
Демокрацията е трудна и винаги е била трудна.
Гърците, които все още уважаваме, Платон и Аристотел, мислеха, че демокрацията е прекалено сложна и имаха сериозни аргументи защо е така, защо не можем да се справим…
Истинският въпрос е дали можем да имаме демокрация, която не е някаква остатъчна категория, след като светът на империите се провали и империите не са възможни… Можем ли да имаме демокрация… Защото европейската история е “имаше война, разбрахме, че е лоша, сега имаме демокрация…” Това не е достатъчно добър аргумент.
Мисля, че кризата на демокрацията днес е, че хората не могат да се аргументират така…– Ок… Все пак, още малко в тази посока… Ако искам да атакувам някого, бих търсил неговите слабости… Ако говорим за дихотомията, за т.нар. битка между двете политики, на вечността и на неизбежността, какви са слабите точки на либералната демокрация, атакувани от политиците на вечността? Какви са слабостите днес?
– Много накратко: Какво имам предвид под Политика на неизбежното? Това е идеята, че либералната демокрация няма алтернатива. Някакъв механизъм по света, не Вие, не аз, не нашите съграждани, някакъв механизъм като пазара или като Европа, който автоматично ще донесе демокрация…
Защото ако нещо друго?—?пазарът или Европа са отговорни за нашата демокрация, това означава, че аз и Вие не трябва да се опитваме да управляваме, а демокрацията разбира се означава гражданите да управляват.
Друга слабост е Политиката на неизбежното премахва етиката. Премахва обществената етика.
И още една слабост на политиката на Неизбежното е, че е сляпа.
Ако наистина мислите, че няма алтернативи, тя може да ви удари по главата и Вие няма да я забележите…
Русия е алтернатива.
— губите чувство за отговорност;
Технически погледнато, това се е превърнало в инструмент, който не само Русия, но и много други играчи могат да употребят. Политиците на неизбежното са уязвими за това. Защото те все още са в този технологичен свят, благодетелен и автоматично просвещаващ…
– Чувал съм Ви и съм чел да твърдите, че Политиката на вечността се основава на разбирането, че миналото е нещо добро, да, но в посткомунистическите страни, аз съм от такава, има мнозинство, или поне достатъчно хора, които вярват и които всъщност знаят, че миналото изобщо не е било хубаво, че всъщност е било изпълнено с насилие, кръв и терор… Как тази идея на Политиката на вечността, че миналото е било нещо хубаво, към което препращаме през времевите цикли, пасва в мисловната рамка на посткомунистическата личност или народ?
– Това е чудесен въпрос… Мисля, че отговорът е, че Политиката на вечността е мит за това, как нещата са били добри за нас, вероятно не за всички, но за нас… И ако е имало проблем, проблемът има нещо общо с “тях”… Това, което Политиката на вечността прави е, че обръща историята не задължително в мит, че всичко е било хубаво винаги, а в мит, как регулярно и циклично другите идват и ни отнемат хубавите за нас неща…
– Зависи какво имате предвид под мултикултурализъм…
Ако вземем предвид, че има хикс на брой култури с твърди граници помежду, че можем да се движим през живота, дефинирайки правилно тези граници, не мисля, че тази идея би проработила някога…
Демокрациите и правовите общества просперират, ако поне предлагат най-малко лошия начин различните идеи да живеят и комуникират помежду си… Не знам какво имате предвид под мултикултурализъм, но предполагам това.
Може би имате предвид нещо по-специфично?– Не. отговорихте на въпроса. Благодаря! Последният. Правителствата, които се основават на Политиката на вечността, вярвам, че това са Ваши думи, те имат два вида врагове: Вътрешни и външни врагове… Не е ли така, че външните врагове, например за Русия, са всъщност наши обществени и политически слабости, които те използват, за да усилят своята Политика на вечността?
– Номерът с Политиката на вечността и това важи за другите видове авторитаризъм, например за Сталин, е, че избират врагове, които не са им врагове. Избираш си врагове, които можеш да управляваш.
– Да… Това е различен начин да си в политиката…
САЩ врагове ли са на Русия? По традиционния геополитически начин? Заплаха ли е за Русия?.. Те просто са там. Различен начин на съществуване…
– Не мисля, че съм казал враждебно… Но това, което мисля, че сме направили, предпочитам да поема отговорност за моето поколение, вместо да коментирам децата днес…
Сгрешихме, че отгледахме младо поколение в атмосфера, в която историята е без значение… Това затруднява хората да поемат отговорност и да видят себе си като актьори от миналото и бъдещето, когато отхвърлиш историята за тях…
Притеснително е, че толкова малко млади хора гласуват… Притеснително е, че подкрепата за демокрацията, според изследванията, спада с намаляване на възрастта…
Благодаря Ви, професор Снайдър, за разговора с мен, желая Ви късмет и успех!Много Ви благодаря!
